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ENTREVISTA CONCEDIDA A
DIARIOS NACIONALES POR
EL SUBCOMANDANTE
MARCOS
Febrero 28, 1994


SUBCOMANDANTE MARCOS: A sus órdenes, muchachos.

PREGUNTA: Marcos, después de una semana de pláticas, jaloneos, discusiones. Quisiera saber si ustedes tienen perspectivas de soluciones reales al conflicto chiapaneco.

SUBCOMANDANTE MARCOS: Bueno, ahorita en el papel, sí. Las respuestas del Comisionado (Manuel Camacho Solís) sí apuntan a una solución seria y comprometida de los problemas más dramáticos, pues, de las condiciones de las comunidades indígenas del estado.

El problema fue que los compañeros ven que eso todavía es papel. Falta que se concretice pues en la realidad la solución, pero lo que hasta ahorita, lo que ha contestado del pliego de demandas que hemos presentado, sí se ve que hay en él una disposición seria y real de buscar una solución política al conflicto, para que no se tenga que recurrir otra vez a la violencia para resolver estos problemas.

PREGUNTA: EL FINANCIERO. Soy JAIME AVILES. Mientras más recorro la región más me convenzo de la profundidad de tu movimiento, de lo hondo de sus raíces. Quisiera preguntarte que si usted considera que el Gobierno está valorando este elemento en el ........ como un factor decisivo en estas negociaciones y también preguntar si ustedes podrían configurar un escenario, digamos posible, de cuáles podrían ser las consecuencias para el Gobierno y la sociedad, en caso de que alguien que incurriera en la tentación de aprovechar la salida de ustedes para crear una situación de violencia.

SUBCOMANDANTE MARCOS: Nosotros alcanzamos a ver en el análisis que hacemos, que hay como dos tiempos en la actitud del Gobierno federal hacia nosotros. Primero, la que parte de la sospecha o de la certeza de que hay fuerzas oscuras detrás nuestro (o sea que en realidad no se trata de un movimiento dirigido por indígenas, sino por hombres blancos, barbudos y poderosos, los "rambos" del Sureste) y digamos que toda la primera parte de mensajes para nosotros no va a nuestros dirigentes, o sea a los compañeros del Comité Clandestino, sino van a esas supuestas fuerzas que están atrás. Por supuesto, aquí no hay a quién interpelar de esa forma, dentro de nuestro Ejército.

Luego, yo creo que ya empiezan a trabajar los servicios de inteligencia del Gobierno federal y a calar realmente cuáles son las condiciones que hacen que este movimiento surja y dicen: tal vez sí es un movimiento legítimo, auténtico, realmente dirigido por indígenas y es donde se da esta otra etapa de las demandas indígenas, si responder con las soluciones.

Ya no intentan mandar mensajes a esas fuerzas oscuras que quieran alguna prerrogativa en el poder estatal o nacional o a un supuesto manejo de las fracciones que se mueven en el poder, o peor aún a un interés extranjero, empeñado en debilitar el Tratado de Libre Comercio o favorecerlo o endurecerlo, en todo caso.

Parece que, por fin, se dan cuenta de que no, que se trata de un movimiento indígena reivindicativo, de vida o muerte eso sí, porque aquí las cuestiones reivindicativas en el sureste se definen de vida o muerte. Entonces, sí viene un intento de dar soluciones serias a nuestras demandas.

Lo que dicen nuestros compañeros son dos cosas. Nosotros le decimos al Gobierno: Haz eso. Yo no estoy pidiendo que me entregues el poder a mí, a Marcos, a Juan, Adán o al Comité Clandestino. A nosotros déjanos vivir en paz, que quiere decir justicia y dignidad.

Pero si no quieres que pase en otros lados lo que pasó aquí, que otros se encapuchen y tengan que ir ahora a correr para cubrir el conflicto en Oaxaca o en Sinaloa, Sonora, Baja California, Tamaulipas y tengan otra vez que hablar con un pasamontañas y ponerle el "close up" con esos lentes tan poderosos, para ver si logran descubrir la edad, el color de sus ojos, si tiene bigotes, si tiene barba o no, si es tan guapo como dicen o es ligeramente más feo.

Antes de que sea necesario eso, hagamos un cambio y si ese cambio significa que todos ustedes se van de aquí, qué bueno. Si ese cambio significa que el Ejército Zapatista pierde razón de ser, nosotros encantados de la vida.

PREGUNTA: Quiere (dar) un comentario amplio sobre cuál es su propuesta económica global para el desarrollo de las comunidades y a qué aspectos ya se ha comprometido con el Comisionado para la Paz.

SUBCOMANDANTE MARCOS: Él a lo que se ha comprometido es a revisar el impacto del Tratado de Libre Comercio en las actividades de las comunidades indígenas. Nosotros le dijimos que, honestamente, en ese impacto se iba a medir la mortalidad y no el desempleo.

En las comunidades indígenas el impacto del TLC no se mide en desempleo o en baja de la productividad. Se va a medir en aumento de índice de mortalidad, pero, bueno. Nosotros no tenemos una propuesta económica para el país, porque no somos un partido político.

Nosotros decimos que la política económica del país tiene que tomar en cuenta a sus seres más "jodidos". Si el país entra en grupo económico o en estadio económico, tiene que ser el país, completamente y no en ferrocarril, donde una parte de él, la que va adelante entre en el primer mundo y el cabús, la parte de atrás, quede muy atrás. En el sentido del sureste, queda en la prehistoria, la época de la Colonia, en relaciones públicas, en relaciones sociales y en relaciones políticas.

Yo les ponía de ejemplo a unos periodistas del porqué la introducción del arado, era un salto tecnológico de cien años en el campo chiapaneco. ¿Cómo vamos a competir en el TLC nosotros, haciendo qué, si se siembra con coa, si el promedio de rendimiento por hectárea es de media tonelada, si está agotada ya la tierra por el método de la roza, tumba y quema? Pero además, los compañeros se niegan más montaña, por lo que significa el destruir la montaña.

Eso es en términos ecológicos, pero para ellos tiene que ver también con historias, tradiciones respecto a lo que la montaña es. Porque la montaña guarda muchas cosas para ellos, historias de lucha, de gente que se alzó. Ahí está pues, la historia de las comunidades. Entonces, ellos dicen, bueno... será que no hay tierra en otros lados y ellos saben que sí hay, pues tienen nombres de fincas, de latifundios escondidos y descarados.

Algunos dicen: No, pues la hectárea rinde más, sin tanto trabajo, porque el trabajo para hacer que una milpa de media tonelada en una hectárea, es completamente agotador. Un hombre de 40 años en la Selva Lacandona equivale a uno de 60 años en la ciudad. Su muerte natural va a venir entre los 40 y los 50 años, eso en el caso de los varones. En el caso de las mujeres, entre los 25 y los 30 equivaldrían a los 50 y los 60 años de una mujer de otra parte del país, sobre todo en terreno urbano.

Entonces, qué posibilidades económicas tenemos nosotros. Aspiramos a sobrevivir, sólo eso. Pero de ahí a ser competitivos, no. El único producto con el que podemos competir es el café, sujeto a los precios internacionales, pero, peor aún, sujeto a una estructura de intermediario absurda, lo más absurdo que te puedas imaginar. Si tú ves una novela de la Colonia, estás leyendo la historia de hoy de este estado. El coyotaje consiste, entre otras cosas, en la compra por adelantado.

Si tú tienes un problema en la comunidad, un enfermo o un muerto, que hay que pagar o una fiesta, un casamiento, entonces comprometes con el coyote tu cosecha del año que sigue, la cosecha del café. A precio de ''92, aunque en el '93 haya subido de precio, te la pagan como si la hubieras entregado en el '92. Entonces se va generando una cadena de miseria que se agrega y se suma, se potencia, que es completamente irrelevante para ellos si el precio del café a nivel internacional sube o baja. Finalmente, ese prejuicio va en razón del intermediarismo.

Y lo que en términos económicos va a significar una baja en el nivel de productividad, en la distribución del ingreso, en el producto per cápita y todo eso, en las comunidades indígenas es un hijo más que se muere, otro que queda inválido. Esa es la lógica de las estadísticas económicas en las comunidades indígenas y es el aumento de las ofrendas el Día de Muertos.

PREGUNTA: Soy José Alvarez Icaza, de CENCOS. Desde hace mucho tiempo hemos venido dando seguimiento a los problemas que el Obispo (Samuel Ruiz) y los sacerdotes de esta Diócesis han tenido que afrontar en relación a muchos ataques. Especialmente el caso del Padre Joel Padrón y la maniobra, por el momento detenida, en la que participó el Nuncio para la destrucción de Don Samuel.

Creo haber leído todos los comunicados de ustedes y no he encontrado todavía la opinión del EZLN en torno a las relaciones Iglesia-Estado, y es un tema fundamental, creo yo, porque de la actitud de la Jerarquía Eclesiástica, para bien o para mal, pueden pasar muchas cosas, para promover o impedir el tránsito a la democracia.

Estiman que el estatus que se logró en la relación Iglesia-Estado, manejadas por (Carlos) Salinas y (Joseph-Marie) Córdoba, por un lado, y por (Girolamo) Prigione y el extinto Cardenal (Juan Jesús) Posadas, les satisfacen o piensan que debe haber un cambio al respecto.

SUBCOMANDANTE MARCOS: Bueno, este es un problema muy delicado, este de la Iglesia. Los compañeros me prohiben que hablemos públicamente de dos puntos: uno en contra o a favor de un partido político y el otro sobre la Iglesia. En concreto porque la Iglesia, sobre todo la chiapaneca, ha sido acusada continuamente de ser los verdaderos comandantes del Ejército Zapatista de Liberación Nacional.

Nosotros sabemos que no es cierto, la Iglesia sabe también que no es cierto, pero la insistencia de muchos reporteros de saber, así , "off the record": 'Bueno, ya dime si recibieron armas o apoyos o hay sacerdotes en el Ejército Zapatista'.

Luego les decimos, también, que "off the record", que no, que no hay nada, se desencantan un poco. En ese sentido, dicen los compañeros, lo primero que tenemos que hacer es dejar clara la pureza e independencia de nuestro movimiento. Que si nos ponemos a defender una u otra posición dentro de la Iglesia, lo único que vamos a hacer es agravar el problema éste.

Así como al principio se supone que nosotros estamos siendo manejados por una de las fracciones en el poder (algunas dicen que somos camachistas, otras que somos cordobistas, otras que somos de los dinosaurios, otras que somos de los tecnócratas) y ya no sé cuántos apelativos hay dentro de la estructura del poder. Nosotros sabemos que no y por eso tenemos que ser cuidadosos en esos pronunciantes.

Lo que nosotros pensamos es que este proyecto de nueva relación Estado-Iglesia, que encabeza Salinas de Gortari, y la relación de un Estado, el salinista, con una Iglesia, la que coincide con ese proyecto neoliberal económico y con todas sus consecuencias políticas y sociales, y que en ese proyecto político-religioso hay estorbos.

Así como para el proyecto neoliberal de Salinas de Gortari hay estorbos, uno particularmente molesto, con pasamontañas, con paliacate y la imagen de Zapata, en el caso de la religión también hay estorbos, aquellos religiosos que exigen o piden o suplican en muchos casos, que el proyecto económico no implique un costo social más alto que el éxito económico.

Como que hay molestia en ese sector de la iglesia, que representa precisamente el Nuncio, de que haya voces que no se sumen al aplauso de nuestra entrada triunfal al primer mundo.

Pero no podemos asumir explícitamente la defensa de un sector religioso, por eso que le explico. Porque van a decir: 'ahí está'. Ellos son el brazo armado de la Teología de la Liberación o los ultras de la opción de los pobres, o como dice una candidata a Presidenta de la República de un Partido Popular: Una de dos, o a nosotros nos maneja la Iglesia extranjera o la Agencia Central de Inteligencia Extranjera.

Ni siquiera dice que nos manipulan los curas mexicanos, son los curas extranjeros y hay mucha "mierda", pues, en todo ese tipo de afirmaciones y en mucho tiene que ver con el descontento que provoca nuestro origen.

Bueno, finalmente, ¿de dónde vinieron éstos?, ¿quiénes son? Si no son extranjeros, moscovitas o libaneses o libios o de la ETA, del IRA o de la Agencia Central de Inteligencia, entonces, ¿de dónde vienen?

Pasa una moda y ahora vámonos con la moda de que son los catequistas, los sacerdotes, las monjas, los del aparato eclesial de la Diócesis de San Cristóbal.

Y cuando sea que tampoco hay influencia maoísta o senderista en nosotros, ¿qué va a seguir? ¿Cuántas especulaciones se van a hacer hasta que descubran: '¡Por fin, encontré, resulta que el EZLN es un movimiento mayoritariamente indígena!' ? ¿Y cuántas muertes para descubrir eso?

Y lo que quieren, es lo que quieren todos los mexicanos, nada más que tocaron todas las puertas y ninguna se las abrió y nadie, absolutamente nadie tiene la autoridad moral de decirlo: No les faltaron tocar puertas. Nadie. Tocamos realmente todas, hasta que llegamos aquí a la Catedral y no precisamente a rezar.

PREGUNTA: Soy José Luis Popo, de EL HERALDO DE MEXICO. Una inquietud muy particular y generalizada en la opinión pública nacional e internacional, es sobre si en las pláticas que han sostenido ustedes con el comisionado Camacho Solís ha llegado algún momento en el que se descubren el rostro. De no ser así, ustedes ¿cuándo consideran que llegará ese momento para que ustedes puedan hablar y presentar su verdadera identidad, sin ningún problema?

SUBCOMANDANTE MARCOS: Cuando se nos reconozca como algo, lo que sea. Inicialmente, cuando el Comité Clandestino acepta ir a la mesa del diálogo, ellos dicen: Cuando hablemos con el Comisionado, vamos a hacerlo con el rostro descubierto, frente a frente, desarmados. Porque es un Comisionado para la paz. Nosotros lo reconocemos como Comisionado para la Paz y sólo nos dirigimos a la prensa con el rostro cubierto, por el manejo que algunos medios han hecho de que le pasan su material a la policía. Entonces le muestran a otras gentes y las identifican y, como todo son indígenas con familiares en las comunidades, pues dicen: Este es el pariente de tal y comienza a haber represalias sobre los familiares de los compañeros.

Luego, vino lo de la fuerza política en formación, que es un desconocimiento, disfrazado de reconocimiento. Ahí fue donde dijo el Comité: En protesta, entonces tampoco frente al Comisionado nos vamos a descubrir el rostro, porque ni siquiera ese reconocimiento le merecemos de algo. No a él, sino al Gobierno Federal. Por lo tanto, no le vamos a mostrar el rostro.

Pero en el momento en que nosotros tengamos algún reconocimiento legal, por parte del Gobierno, el pasamontañas no tiene razón de ser. Pero no tenemos ninguna garantía de nada. El EZLN, en términos jurídicos no existe, para nada. Más que como reo de un perdón absurdo, humillante, que es el de la Ley de Amnistía.

Pero en el momento que tengamos un reconocimiento y una legalidad, el pasamontañas no tiene razón de ser, lo quitaríamos totalmente. Y ahí se sabría que no hay ningún extranjero en nuestras filas, a ningún nivel y que somos ciudadanos comunes y corrientes que respetamos las leyes de tránsito, los semáforos, los toques de queda, todo lo que se cumple en un país libre y soberano como el nuestro.

Yo tengo la respuesta: ¿Realmente necesitas ese lente para tomar una foto a cinco metros? Como quiera, mi foto no está en ningún archivo policial, no hay contra qué checarlo.

PREGUNTA: Básicamente son unas aclaraciones muy concretas. Primero, ¿es condición la renuncia del Presidente Carlos Salinas para llegar a la paz o la reforma al Código Federal Electoral? Aunado a esto, saludar a la Bandera con la mano izquierda, ¿es una forma de presentar siquiera una independencia y hasta qué terreno o punto legal lo quisiera llevar?

Y lo último, hay versiones de un periódico de Tabasco que te relaciona con el licenciado Patrocinio González Garrido, como su medio hermano. Quisiéramos que nos desmintieras esto y, como encargado del operativo militar de San Cristóbal y como encargado del operativo militar en otras regiones de Los Altos, ¿qué sentiste cuando murió la primer persona con tu rifle, cuando tú disparaste?

SUBCOMANDANTE MARCOS: No tengo parentesco con Patrocinio González Garrido, yo sí tengo madre. Es imposible que haya un parentesco pero me divierte, y cuando menos no han detenido a nadie con ese pretexto. Sobre lo otro, nosotros lo que estamos diciendo es esto: Dos puntos, los acuerdos de paz no van a ser reales, no se van a concretizar, van a ser cáscara o un engaño finalmente a la sociedad --a nosotros no--, si no hay un cambio a nivel nacional.

1. Sigue siendo papel la respuesta del Gobierno, no hay cambio en eso respecto al 31 de diciembre del 93, y

2. Tiene que haber otros cambios a nivel nacional que posibiliten que esos acuerdos se cumplan y es la demanda esta de democracia a nivel nacional, en el entendido de que es un proceso que no protagonizamos nosotros o que no dirigimos nosotros, no sólo porque no queremos, sino porque no podemos.

Nosotros vemos en este proceso nacional, que está ocurriendo, que hay un Ejército más poderoso que las Fuerzas Militares que se mueven, que es lo que se llama la sociedad civil, y pensamos que tiene autoridad moral muy superior a cualquiera de nosotros, por más que diga mucho que si el pasamontañas, que si el "sex appeal" y todas esas cosas. Finalmente, vienen siendo cuestiones de propaganda y de moda y que terminan por pasar.

Es la sociedad civil la que tiene esa autoridad moral y entonces, cuando nosotros decimos que haya democracia, no nos casamos tanto con la renuncia del Ejecutivo Federal, sino que damos otra opción deseable, la que menos problemas le traería al país en cuestiones de anarquía, de caos, de problemas de control político: Entreguen el poder electoral, no al Ejército Zapatista, no a un partido político de izquierda, de derecha o de centro.

Entréguenlo a una sociedad civil sin partido, sin compromisos con el Gobierno, y que ellos califiquen el proceso electoral, legitime sus resultados para que la sociedad diga: No, pues sí, éste ganó y no es necesario tomar las armas; no es necesario la violencia en un sentido más amplio que no es sólo tomar las armas, sino hacer otro tipo de movilizaciones y que sea cabal el resultado.

Nosotros hemos sido muy claros cuando venimos a la mesa del diálogo y cuando decimos: si hay otro camino, no vamos a derramar la sangre de nuestros compañeros en vano y no deseamos al país un futuro de guerra, realmente, aunque pareciera ser que la parafernalia militar que se teje en torno nuestro: el pasamontañas, las cananas, las armas, el paliacate rojo, las columnas guerrilleras, pareciera que es ese ánimo de aventura o de epopeya de los héroes enmascarados, los héroes sin rostro.

No, nosotros que morimos y vivimos en esta guerra, sí sabemos lo que es ver a un compañero o a una compañera muerta a un lado, junto a un charco de sangre. Y si podemos ahorrarnos todo este camino, incluso a costa de perder nuestra supuesta autoridad moral y/o nuestra presencia en los medios, qué bueno.

Realmente, yo les digo honestamente que si no hubiera sido necesario el primero de enero, nosotros hubiéramos estado felices y tal vez no hubieran sido necesarios ni los pasamontañas, ni los comunicados, ni escribir y no habría ningún problema de que nosotros pudiéramos estar en nuestras comunidades, haciendo lo que hacíamos antes, que era ver problemas de producción, de salud y no haber tenido que esconder el rostro, hacernos sólo voz y tomar un arma.

Ojalá no hubiera sido necesario y es cuando yo les digo, pues, que hay algo malo en este país, algo que tiene que cambiar. ¿Por qué la gente, entre sus posibilidades de hablar, recurre a un pasamontañas? ¿Por qué unos indígenas de Colima, de Guerrero, de Michoacán, de Chihuahua, Sinaloa, Sonora, le escriben a un pasamontañas para que plantee sus problemas ante el Gobierno Federal?

¿No significa eso que este régimen está agotado en cuando a posibilidades políticas o creen ustedes que nosotros vemos con beneplácito que eso ocurra y que se agote tanto el proceso de una salida política y que la gente vea que un pasamontañas, alguien que no tiene rostro y que está armado, le pueda ayudar a resolver su problema?

Eso quiere decir que algo está podrido en este país, algo muy adentro y nosotros no nos enorgullecemos de eso. No nos sentimos orgullosos de que un campesino o un grupo de campesinos nos mande un fajo así, de papeles de todos sus trámites, en donde vienen todos los sellos de todas las dependencias gubernamentales que te puedas imaginar, desde la Presidencia de la República, hasta el edil de su Cabildo de su municipio y todo sellado de recibido y al último va a aparecer la firma de un encapuchado, como último recurso, como último trámite.

¿Y ya que el encapuchado no lo resuelva, qué va a hacer esa persona? ¿Va a tomar un pasamontañas y va a seguir el camino que seguimos nosotros? Nosotros no tenemos autoridad moral para decirle no, no lo hagas, cuesta mucho, duele mucho la sangre, porque finalmente nos va a decir: "A ustedes les dijeron lo mismo el 31 de diciembre y lo hicieron".

Ojalá no sea necesario eso, ojalá que pudieran abrir otras puertas que no le costaran sangre a nadie abrirlas; otras ventanas que pudieran hacernos respirar y que en ese aire que se respire no hubiera muertos, no hubiera miseria.

La miseria tiene un olor y creo que ya alcanzaste a oler, recorriendo las comunidades. En el Sureste, la miseria huele y la rebeldía también. Si nosotros pudiéramos resolver todo eso sin un pasamontañas, pudiendo hablar de frente con todo el mundo o que fuéramos uno más, pues finalmente no el pasamontañas, en torno al cual se construyen tantas historietas, pues qué más quisiéramos nosotros.

Una cosa es estar frente a estas grabadoras o frente a ustedes y reirme de las cartas que mandan y otra cosa es ver morir a los compañeros a un lado. Si bromeamos y todo eso, es porque finalmente no hemos perdido la capacidad de reirnos de nosotros mismos, ni la perderemos. Pero salió muy caro sentarse aquí, créanme, con estos compañeros muertos a un lado nuestro.

Además, compañeros que conocimos durante muchos años en la montaña y la montaña, pues si no te mata, te hermana. Es la opción ahí, nos hermanó mucho y los perdimos en los primeros días. Gente joven, fuerte, inteligente, que pudo haber sido un periodista o un buen articulista de fondo, o un ingeniero, o un médico, venia a saber qué estaba pensando él, en ese momento en que la vida se le iba por las tripas reventadas por un "rocket" o una granada.

No nos divierte estar aquí frente a las grabadoras, con ese peso. Nos reímos y tratamos de quitarle solemnidad al momento y a las declaraciones, pero ello no quiere decir que seamos de metal y tengamos el corazón de metal. Sí hay que blindarse un poco para poder hablar así, pero si la mesa de diálogo hubiera sido antes del 31 de diciembre, todo hubiera sido mejor y hubiera sido más fácil.

Nosotros lo que decimos al país y al Gobierno Federal es que haga una mesa de diálogo antes de que más sangre corra y que esa mesa de diálogo sea con la sociedad civil y le diga y le reconozca beligerancia a la sociedad civil. Tú tienes capacidad de derrotarme a mí y derrotar a todo este país, condúcelo, como sabes conducirlo, que es sin armas y eso es lo que haría la sociedad civil.

Nosotros decimos: si no renuncia Salinas entonces que haya un cambio democrático, pero que garantice que la democracia es algo más que una declaratoria. Lo que nosotros advertimos es que aunque a nosotros nos maten, de muerte mortal, o aunque firmen la paz con nosotros, si no hay un cambio a nivel nacional en este sentido, se va a repetir el mismo proceso que da origen al Ejército Zapatista, en Oaxaca, en Veracruz, en Campeche, en Yucatán, en Sinaloa, en Sonora, Baja California y los etcéteras, hasta llegar a 32 estados y el Distrito Federal.

En realidad es como una advertencia. Si no hay ese cambio, luego no vayan a decir otra vez que hay profesionales de la violencia, ahora mixes, ahora mayas, ahora yaquis, ahora amusgos, ahora mixteco-zapotecos. Resulta que este país va a estar poblado de millones de profesionales de la violencia. Y va a haber un caos que no ha a haber puerta, no va a haber Catedral en la que puedas sentarte a hablar con todos ni te van a alcanzar los "casetes" para poder hablar con todos, ni van a alcanzar las cárceles para encerrar a todos, porque ya no van a ser nada más indígenas tzotziles, tzeltales, choles, tojolabales, ahora habrá que encerrar también a los indígenas del Norte, a los de la Costa Chica, a los de la Costa Grande, a los del Golfo, a los de todos lados.

Si quieren no lo hagan. Nosotros decimos "si quieres no renuncies, si quieres no hagas cambio democrático". Pero nosotros le advertimos a la sociedad: preparen sus cámaras, preparen sus equipos de video y grabaciones porque van a haber muchos teatros de operaciones guerreras que van a tener que cubrir. Y finalmente, ¿qué van a conseguir? ¿Otro Líbano, otra Yugoslavia? Y pudieron haber encontrado otro camino o al menos eso nos dijeron para que viniéramos a sentarnos aquí. Y eso es lo que decimos.

PREGUNTA: ¿Se han planteado ustedes cómo será para las etnias nativas la territorialidad y el uso de los recursos naturales y geológicos? ¿Se conformarán como naciones indígenas dentro de la Nación mexicana?

SUBCOMANDANTE MARCOS: Bueno, el problema de la autonomía es ahorita el que más avances presenta en los acuerdos de la mesa del diálogo. Si hay una disposición a abrir muchas posibilidades que antes no existían a nivel constitucional, y cuando nosotros hablábamos con el Comisionado, le decíamos que en realidad había dos poderes o dos estados en las comunidades indígenas: el que venía de Occidente o el que ponía el poder central, que era una cáscara, y el poder real que era el poder de las comunidades indígenas.

Ellos dicen: "Si nosotros, antes de que llegaran ustedes podíamos cuidar la naturaleza, vivíamos, nos gobernábamos, nos desarrollábamos y aprendíamos, ¿por qué no nos reconocen esa capacidad que tenemos de decidir nuestro destino? No nos vamos a independizar, seguimos siendo mexicanos, pero tenemos una forma particular de llevar nuestra vida y ellos dicen además: "infinitamente superior a la tuya", le dicen al gobierno, "porque nuestra forma de gobierno no provoca guerra y la tuya sí. Nuestra forma de gobierno no provoca muertes y la tuya sí".

Entonces lo que tienes que hacer es darnos un estatuto de autonomía o algún reconocimiento a esa forma de gobierno y relacionarte con nosotros de otra forma. Hasta ahora te has relacionado con nosotros para saquearnos, para desangrarnos, para llevarte todo lo bueno que tenemos, incluso nuestra historia.

Cuando Juan hablaba el otro día de su indignación y que en realidad era la indignación de todo el Comité, pero a él lo nombraron para hablar sobre ese punto de ese manejo de los muertos igual puede ser antes de los muertos, de las artesanías, de la foto del indígena como una curiosidad: él decía que como animales de un zoológico que vienen a ver.

No puede seguirse relacionando la Federación, otros Estados, otras clases sociales con nosotros, de la misma forma, no puede ser eso, lo que va a ocurrir, si siguen así, es que va a seguir en torno nuestro una cadena de injusticias, va a volver a tronar y entonces se van a dar cuenta ustedes que tienen una parte del país de la que no se acordaban y que ahora se tienen que acordar porque se están muriendo frente a ustedes, porque ya se estaban muriendo a espaldas de ustedes.

Esa es la opción que dicen los compañeros, ellos han sido muy claros en lo de las riquezas naturales: "¿Por qué nos echas la culpa que nosotros destruimos las montañas, si antes de que tú llegaras nosotros cuidábamos las montañas? No las necesitábamos destruir". Eso es lo que dicen, pero parece que sí hay mucha disposición por ese lado, como que sí se dan cuenta de que ese es el problema medular de esta decisión y que hay mucho consenso en otros grupos indígenas a nivel nacional sobre esta necesidad de autonomía y de reconocimiento de esa estructura o esas forma de gobierno.

Si alguno de ustedes ha estado ya en las comunidades se habrán dado cuenta que su justicia es muy lógica, no es una justicia de muerte, sino de rehacer lo destruido. No es el ojo por ojo, diente por diente cristiano. Si tú matas no te matan, dicen ¿de qué nos sirven dos muertos? No soluciona eso nada, pero tampoco te encarcelan por un delito que se puede resolver con tu propio trabajo. Es una lógica aplastante.

Entonces ellos dicen, si yo ya los resolví aquí, y estoy contento o satisfecho el agraviado y el agraviante, ¿por qué viene la judicial a meterme otra ley, si no me trae ningún beneficio ni a mí ni al agraviado. Entonces dicen: "No vengan, cuando no podamos, cuando sea muy grave el problema o el delito aquí sí acudimos a tí, pero si no, para qué vienes".

PREGUNTA: ¿Tienen alguna propuesta sobre cómo estaría estructurada la autonomía hacia adentro de las comunidades y en relación con el resto de la Federación, sobre todo en comunidades donde hay también mestizos?

SUBCOMANDANTE MARCOS: Sí, hay una propuesta de reforma completa al artículo 4o. Constitucional y que se convoque a un nuevo periodo de sesiones del Congreso para modificar ese artículo 4o., con una ley de derechos de las comunidades indígenas que sería una especie de Constitución de reconocimiento de esa autonomía.

El acuerdo de San Cristóbal va en ese sentido: en convocar a esa ley, pero ahí sí logramos que se marcaran algunas características que debe tener esa Ley. Una de ellas es que la ley sea sometida a consenso de las comunidades indígenas y aprobada por el Congreso. O sea, que al que se le tiene que pedir la opinión si esa Ley sirve o no sirve es a las comunidades indígenas.

El otro es que se le reconozca validez jurídica y jurisdicción, legalidad, a las formas de gobierno de la comunidad. En las comunidades indígenas es muy común que la máxima autoridad sea la Asamblea de la Comunidad, la Asamblea Ejidal o la Asamblea de Paraje; es un colectivo que se reúne cada tanto, toma una serie de decisiones y nombra a alguien a quien le entrega el mando, es el que ellos dicen: "el que manda obedeciendo".

Yo te entrego el mando, tienes que obedecer mi voluntad y entonces con esa voluntad que yo te entrego tú mandas para que se cumpla lo que estamos diciendo: en el momento en que no cumples te destituyen y ponen a otro, porque el que manda sigue siendo el colectivo.

Entonces, dice esa autoridad que tiene que ver con costumbres, con formas tradicionales, además con formas lógicas que hagan más factible o más racional la forma de llevarse entre la gente de esa comunidad, esa tiene que tener un estatuto jurídico, de tal forma que esa decisión de esa comunidad tenga igual valor que un Ministerio Público o que un juez de primera, segunda, tercera, no sé cuántas instancias haya ahora. Esa es la propuesta.

Pero no sale una Ley en la mesa de San Cristóbal, sino sale la convocatoria para que esa Ley se haga. Entonces va a invitarse a otros grupos indígenas del país y a personas, estudiosos de las problemática indígena para que hagan propuestas, pero tienen que ir en esa línea que proponemos nosotros para que nosotros nos demos por satisfechos. Pero pensamos que hay consensos en las comunidades indígenas a nivel nacional de esa propuesta: de que se reconozcan sus formas de gobierno con carácter de jurisdicción.

PREGUNTA: Yo quisiera conocer su opinión sobre el caudillismo y si usted no tiene el temor de convertirse en un caudillo, y además, si de la mesa de San Cristóbal, con lo alcanzado ahí, ¿descarta la posibilidad de un enfrentamiento armado nuevamente?

SUBCOMANDANTE MARCOS: El problema del caudillismo es que la lucha se personaliza a las aspiraciones de una persona, ese es un problema. El otro es que el poder de un movimiento está en el poder de una persona: desapareciendo esa persona, desaparece el movimiento. Lo que nosotros decimos en cuanto a nuestras direcciones colectivas es que puede desaparecer el individuo, ahora con la ventaja del pasamontañas, ¿o cuándo vas a saber tú que el Marcos que está frente a tí es el mismo del primero de enero?

A lo mejor Marcos murió el 2 de enero y ahora es otro el que habla contigo, y el que viene a la segunda ronda es otro todavía, si es que matan a este Marcos, y así. O en el caso de ellos como Comité. A lo mejor este Comité es el que empezó el primero de enero, a lo mejor el otro Comité murió, porque todos nosotros, los que íbamos al frente de nuestra gente cuando peleamos, no la mandamos adelante y nos pusimos atrás. Pero en el caso de nuestra estructura hay una colectividad de ese ser que manda obedeciendo.

Cuando nosotros decíamos, bueno vamos a hacer este Ejército y que ese Ejército entre en contacto con las comunidades, es esta forma de mandar obedeciendo la que entra al Ejército. Yo les explicaba a unos como algo tan antidemocrático como un ejército o tan unipersonal como un Ejército es posible que sea permeado y atravesado y dominado finalmente con algo tan democrático como una asamblea o como la decisión colectiva.

Entonces, finalmente lo que ocurre es eso, que en el caso nuestro no sólo por el pasamontañas que te digo que nada te garantiza que el Marcos de hoy haya sido el de ayer o sea el de mañana. Y en ese sentido, habrá que matar a todos los pasamontañas para asegurarse que Marcos o el Comité fue liquidado, aunque no tuviéramos pasamontañas.

Si hay en nosotros esa secuencia de mando, de que ahora entre otro y otro y otro, para los compañeros es muy normal que ni dejes el mando y se lo entregues a otro, porque saben que lo guía realmente esa decisión o ese mandar obedeciendo es del colectivo más grande, por lo tanto, no tenemos miedo de convertirnos en caudillos ni a las consecuencias del caudillismo que puede ser contraproducente también en el sentido de que cuando cae el caudillo, se acabó el movimiento.

PREGUNTA: ¿Usted qué planteamiento tendría o qué mecanismo estarían proponiendo para evitar que estas autonomías o estos co-gobiernos no incidieran en la democracia indígena de la que nos han hablado y que entiendo que con toda sencillez, con toda la eficacia que tiene, es algo que hay que preservar, pero que en estos procesos podrían muy bien quedar despojados al no contar con el principio fundamental de esta democracia, que sería la buena fe de la gente que la está ejerciendo?

SUBCOMANDANTE MARCOS: Parece regaño, no pregunta. Pero qué bueno, porque era la parte que había dejado pendiente de otra pregunta. Los compañeros no están pidiendo un gobierno indígena, no están diciendo que nuestro presidente municipal sea indígena, no importa que sea mestizo o ladino pero tiene que cumplir el acuerdo de la comunidad.

Los compañeros no pretenden independizarse, son mucho más ambiciosos, les están diciendo a ustedes, a la sociedad y a los partidos políticos, lo que ustedes tienen que hacer es hacer lo mismo que hacemos nosotros.

Sus partidos políticos tienen que organizarse, van a hacerse más fuertes si llevan la misma organización democrática que nosotros. Los gobiernos de los estados van a ser más fuertes si siguen la misma forma democrática de nosotros y el país entero va a ser mejor y más integrado si sigue la forma democrática que proponemos nosotros.

Si hay un Presidente de la República, un gobernador del Estado o un presidente municipal que mande obedeciendo, no va a haber guerra. La justicia va a ser más justa, paradójicamente, y la libertad va a ser una realidad.

Pero si sigue ocurriendo que en la Presidencia de la República, en las gubernaturas del Estado, en las presidencias municipales, indígena o ladino, no importa, mandan mandando, va a haber mucho más guerras.

Si hay mestizos y ladinos en una comunidad, no importa quién va a tener el cargo o el bastón de mando, si es indígena o es mestizo. No, lo que importa es si ya se va a seguir la voluntad de la mayoría. Ellos dicen: Si es una gente buena y honesta, no importa ni el color de sus ojos, ni su piel ni la lengua que sale de su boca, dicen ellos, porque puede haber alguien que habla nuestra misma lengua, que tiene nuestro mismo color de piel, nuestra misma mirada y puede estar lleno de mentiras su corazón.

No es el indigenismo de que ahora manden los indígenas; que mande la gente buena, cualquiera que sea su color, puede ser rubia, morena, negra, colorada, pinta, lo que sea. Pero tiene que ser buena, porque si no este país se va a hacer pedazos. Y cuando nosotros hablamos con los partidos políticos, les decimos eso, les ofrecemos nuestra forma de gobierno para que la copien, no tienen por qué pagar derechos de autor ni nada. Le decimos al poder del Estado de Chiapas y le decimos al poder de la Federación igual, no importa, no vamos a reclamar si fuimos nosotros los que te enseñamos a ser democrático. Tú puedes decir que lo aprendiste en Harvard o en Oxford, pero hazlo o si no va a tronar todo.

PREGUNTA: Se hablaba de la posible balcanización o la libanización del país, si no hay una respuesta, una apertura del gobierno a las demandas que presenta el EZLN, mi pregunta sería no para respondérmela a mí, sino a la sociedad civil, ¿cuál es en su opinión, de la Comandancia General del EZLN, las tareas en este momento de la sociedad civil para evitar el riesgo de una balcanización o de una libanización del país, para abordar los temas de la agenda nacional, el artículo 4o., el artículo 27, la Reforma Electoral, la apertura democrática?

SUBCOMANDANTE MARCOS: Sí, en efecto, el diálogo ha sido público en el sentido de que nosotros les decimos qué es lo que estamos tratando. Tú sabes qué se está tratando en Bucareli ahorita, ¿no? Tú sabes que ese es un diálogo secreto. El nuestro no; yo sí te digo, fuimos y le dijimos a Camacho esto y él nos contestó esto, por ejemplo, lo de autonomía y todo esto, en ese sentido, es público. La otra pregunta --aunque luego me critican que estoy dando línea--, lo que tiene que hacer la sociedad es tomar el poder, esa es la única salvación de este país, que la sociedad civil tome por asalto el poder y diga: "Aquí mando yo", o sea todos y van a hacer lo que yo les digo, y lo que yo les digo es lo que diga la sociedad civil.

¿Cómo puede tomar el poder la sociedad civil? Nosotros decimos que ella sancione quien triunfa, quién es el que va a mandar obedeciendo y quién deja de ser el que manda obedeciendo y se convierte en mando mandado para quitarlo, debe tener una labor de vigilancia, de poder por encima de los demás poderes, encima del Legislativo, del Judicial y del Ejecutivo. Eso es lo que nosotros pensamos.

Si no ocurre eso, entonces es lógico que el Ejército Zapatista renazca con otros nombres en otras tierras, con otra sangre corriendo y derramándose en todo este país. Ese es el riesgo realmente de la balcanización. Y es lo que nosotros le decimos a la sociedad civil: Nosotros ya hicimos lo que podemos, lo que pudimos, ahora les toca a otros hacerlo, pero además, si no lo hacen va a pasar esto.

Y ojalá que no sea necesario que luego recuerden: "Dijeron que iba a pasar esto pensamos que no, y ahora que ya lo tenemos encima hubiera sido más barato cambiar de Gobierno y hacer realmente esos cambios que ahora lo que tenemos encima".

PREGUNTA: Yo nada más quiero saber, ¿en qué sentido van los dos pronunciamientos sobre democracia que se van a hacer y por qué limitarnos nada más a pronunciamientos? ¿Y si ya iniciaron ustedes la consulta en las comunidades?

SUBCOMANDANTE MARCOS: No, apenas vamos a ir para allá. No quieren, es una humillación para el Estado Mexicano, para el Gobierno Federal, reconocer que un grupo de encapuchados monolingües que ni siquiera saben hablar bien el español, que se atropellan para decir su pensamiento, le diga al país, le dé una lección al país, y en concreto al Ejecutivo Federal, de lo que debe hacer para caminar con justicia y con verdad en este país, es una cuestión de orgullo.

Eso así lo vemos nosotros. Y no podemos insistir mucho también en que tiene que haber una solución porque también nuestro interlocutor tampoco existe, es igual de irreal que nosotros. No tiene personalidad jurídica, en realidad lo que él dice lo tiene que, a su vez, consensar en el Gobierno Federal.

No sabemos quién tiene más problemas: si él en lidiar con políticos en la Ciudad de México o nosotros que tenemos que ir a consultar con las comunidades, pero hasta que no esté acabado el pliego de demandas y la respuesta a ese pliego de demandas del Comisionado, hasta entonces podremos ir a las comunidades a preguntarles qué piensan, sí o no, vamos a esperar a que se cumplan esos acuerdos.

Lo que quiero que me entiendas es que (esto es) en todo caso un síntoma de que este país necesita un cambio, es ese que no se pueda hablar a pasamontañas quitado de estos problemas, que no acepte el Gobierno a darle un reconocimiento legal a esta organización que ya todo mundo reconoce.

A nosotros nos llegan cartas con sello de Correos dirigidas al Ejército Zapatista de Liberación Nacional, no al EZLN, y llegan telegramas, si se supone que no existimos.

¿Hasta qué punto ya es común que existimos que para TELECOM sí recibimos llamadas y fax que no van dirigidas al mediador, van dirigidas al Ejército Zapatista de Liberación Nacional? Existimos para todo mundo menos para el Gobierno.

Sobre democracia no hay acuerdo, nosotros decimos que renuncie el Ejecutivo o Reforma Electoral. Ahí es donde sí hay coincidencia. Parece que más bien el pronunciamiento de la mesa va a ser en el sentido de una Reforma Electoral, con una reforma al sistema político que garantice ese tránsito democrático en el poder, que va a ser en agosto.

Es el punto con mayor problema en la mesa, el de la democracia. Si va a haber un pronunciamiento conjunto de los tres o no, o cada quien va a jalar por su lado a la hora que Chiapas hable sobre ese punto.

PREGUNTA: Tengo dos planteamientos específicos: ¿qué tan importante es la firma de llegar a convenios, cuando se habla de que en todo el país puede llegar a una rebelión armada similar a la de Chiapas? Por otra parte, si hay temor en el EZLN de que en lugar de que se concreten los acuerdos con el Gobierno, se inicie después una persecución en su contra.

SUBCOMANDANTE MARCOS: Miedo es lo único que nos falta, aparte de balas y armas. Porque te digo que nosotros entramos al primero de enero con esa lógica, que se iban a ir encima de nosotros y no estaba en nuestro horizonte político la posibilidad de una mesa de diálogo, cuando menos en lo inmediato. Lo que ocurre es que, eso de que Chiapas se va a repetir en otros estados, en otros tiempos, es la verdad. Si tú analizas la situación que da origen en nuestro movimiento, si lo estudias: causas económicas, sociales.

Lo que ocurre es eso : Vas a ver ese patrón social y económico, si reconoces que es la causa y tú dices, no, es que en realidad hay gente extraña, extranjera, malévola, perversa detrás de ellos, pues no, nada más donde haya la gente malévola y perversa habrá eso. Pero si es realmente de causas sociales y económicas, vas a ver cómo se reproduce ese patrón en Oaxaca, donde no hay zapatistas, pero tendrán otro nombre, en Veracruz, Puebla, Michoacán, Sinaloa y en qué parte hoy en la periferia de la Ciudad de México.

Entonces, eso es lo que nosotros decimos: Este modelo económico que sigue el país, provocó este costo. Este costo lo va a cobrar esa gente, con una guerra. ¿Está el país dispuesto a pagar el costo de una guerra o el costo de un cambio democrático? Tiene que escoger el país. A nosotros nos ponían la disyuntiva. O paz o endurecimiento, nosotros le decimos al país, pero nosotros sí decimos la verdad: O democracia o guerra.

Pero no porque yo la llame desde las montañas del sureste mexicano y que diga: Patriotas, levántense en armas, etcétera. No, las mismas condiciones son las que van a hacerlo. Nosotros hemos hablado en estos días con mucha gente que no es de los medios. Con comunidades indígenas, con campesinos, con despedidos, que nos dicen lo mismo que nosotros decíamos el 31 de diciembre: Ya no aguantamos, ya no nos importa que nos maten.

Exactamente las mismas palabras que nosotros decíamos y las mismas lágrimas que tienen cuando hablan con nosotros, las teníamos nosotros cuando hablábamos con otros el 31 de diciembre.

Pero si fuera posible que ese dolor que nosotros tuvimos que pagar el primero de enero, no lo tuvieran que pagar otros, bienvenido. Alguien tiene que dar esa voz de alerta. Si no es un pasamontañas, lo tiene que hacer la prensa honesta, la sociedad civil y alguien le tiene que decir a este país: para allá vamos. Ahorita ya lo vieron. Yo no digo que el 31 de diciembre y algunos sí lo veían y decían: Algo está podrido, algo va a tronar aquí, abusados. Pero ahorita ya lo viste. Puedes ir a un lugar paradisiaco, donde reina la armonía, como es la cabecera de Altamirano y vas a ver lo que son capaces las fuerzas, son capaces de desatar una guerra.

Tú amplía Altamirano, como amplías una foto y ponla sobre el Estado de Chiapas. Amplíala otra vez y ponla sobre el sureste mexicano, amplíala de nuevo y ponla sobre todo el país y vas a ver qué horror es la desproporción de esas reacciones. Si ya lo viste ahorita, para qué te vas a esperar, tú o todos o el país entero. ¿Para qué?, si ya lo viste. El problema no es Altamirano, es la muestra de un botón, como puede haber muchos primeros de enero, y si pueden evitarse, para qué. Si ustedes piensan que la miseria, la injusticia y la intolerancia y la aberración que hay en esta gente, es patrimonio del sureste, se equivocan. Esas absurdeces las van a encontrar otra vez en el Norte, en el Centro, en la Costa del Golfo, en la Costa del Atlántico, en las Penínsulas y dondequiera.

PREGUNTA: Quisiera preguntar: De acuerdo a lo que han dialogado hasta ahora, deben tener bases para tener indicios de si el poder civil, que era el poder de los ganaderos, de los finqueros y el poder militar alterno, el poder policiaco, que es el de las guardias blancas, de los finqueros y el poder militar alterno, el poder policiaco, que es el de las guardias blancas.... (INCOMPLETO)

SUBCOMANDANTE MARCOS: Nosotros siempre la conocimos y sabemos que existe y sabemos cómo atenernos a ese problema. Pero, para la paz, habrá que tomar en cuenta eso. Finalmente si el poder público no puede controlar esa tercera fuerza, no va a haber paz y va a ser un engaño. ¿Cómo le vas a pedir tú al Ejército Zapatista que se desarme, si no puede desarmar a una guardia blanca que quiere aniquilar al Ejército Zapatista? Pero a todos, aunque no sean zapatistas, todo lo que ellos ven como enemigo, incluye a los que cargan una cámara, un lapicero, un cuaderno y un letrero que dice prensa o que dice ONG's o que dice CNDH, que dice lo que sea y que ellos se imaginen que es un enemigo, contra ese van.

Es la fuente más anacrónica que te puedes imaginar, la que campea por estos rumbos. Y Altamirano es un botón de muestra y de ahí Ocosingo, Las Margaritas, Comitán, San Cristóbal y todo, porque el poder de la tierra se concentra, va a subsistir así. Lo que antes eran los Comités de Defensa Ciudadana o las Uniones de Defensa Ciudadana, son las acciones que se van a tender sobre el proceso de paz y sobre su concreción. Inclusive, aunque ya haya acuerdo de paz, va a estar la sombra hecha para obstaculizar lo más que se pueda. Eso tienen que tomarlo en cuenta y el Gobierno va a tener que tomarlo en cuenta en el proceso de paz.

PREGUNTA: (INCOMPLETA) ... declaratoria de paz, ya cercana o si es lejana esto partiendo de un hecho: Ayer el obispo Samuel Ruiz dijo que se había llegado y que estaban cerca de un acuerdo significativo para la paz y que se está ya en fase final de consensos. Habló de 34 puntos. ¿Ya hay consensos realmente, de acuerdo a las demandas básicas del EZLN? ¿Cuáles son estos consensos?

SUBCOMANDANTE MARCOS: No. No los hay, porque el poder de decisión de una y otra parte, no es definitivo, ni es definitorio. Por ejemplo, el Comisionado puede estar claro de cuál es la salida al conflicto, pero él no tiene poder de decisión. Tiene que, a su vez, consensarlo con el Gobierno Federal. Lo mismo ocurre con los delegados del Comité; pueden tener una visión de por dónde pueden resolver el conflicto por la vía no armada, pero les falta consensarlo con su dirección, que son los comités que hay en las comunidades.

En ese sentido, puede haber un acuerdo sobre cuál va a ser el material sobre el que se discuta y se pudiera llegar a acuerdos entre los dos delegados, el de la Paz y el delegado del Ejército Zapatista, pero hay mucho tramo que recorrer todavía y ese tramo está amenazado por otras sombras que se tienden sobre ese proceso. Altamirano, por ejemplo, es una sombra del proceso; preveé si es que va a haber una reforma electoral, es otra sombra. Pero lo más grave son las sombras regionales que se tienen sobre este proceso. Una tercera fuerza que para nosotros siempre existió y ustedes apenas están descubriendo, que es el poder alterno.

PREGUNTA: Soy Mariela Pomar, de la Revista MACROECONOMIA. Primero, una disculpa por lo que ocurrió el otro día, mi intención era simplemente.... ¿Cómo considerarían ustedes que estaría correctamente formado un Gobierno de transición? ¿Con qué gente, qué actores?

SUBCOMANDANTE MARCOS: Tendría que ser la entrega más directa del poder a la sociedad civil. O sea que hubiera un Gobierno colectivo de entre el Congreso de la Unión, nombrado por él y entre las personas sin partido, con prestigio. ¿Todos tienen partido? Pues estamos peor. Entonces, que cada quien pase y se dé de alta en el Ejército Zapatista de Liberación Nacional. Según el número de lectores, es el grado militar que les vamos a dar. Cuando era joven, todavía sí había gente sin partido que tenían prestigio científico, intelectuales que tengan autoridad moral para conducir el país, sólo lo necesario para que haya elecciones otra vez.

Pienso que el Congreso y los partidos políticos pudieran ponerse de acuerdo para nombrar a alguien y no digo que sea una persona, que sea unipersonal o un grupo de personas para que lo hagan. Si este país ya no tiene gente de prestigio reconocido, sin partido, estamos peor de lo que creemos, pero ojalá lo haya. Parece que no será esa la opción y parece que será por el lado de la Reforma Electoral. Yo, por ejemplo, no tengo partido. Pero es muy incómodo gobernar con pasamontañas; además no me interesa.

PREGUNTA: Martha Anaya. En torno al diálogo se están dando una serie de contradicciones. Una de ellas: Ustedes le dan una gran fuerza y autoridad a la sociedad civil. ¿Por qué entonces no darle a conocer el pliego petitorio, puesto que es tan importante? ¿Por qué llevar el diálogo hacia el terreno de las sospechas, en un momento dado, puesto que tenemos una sola versión, que es la suya y en ocasiones la del mediador o la del Comisionado, pero no son congruentes unas con otras? Por ejemplo, ayer, usted les decía a los periodistas extranjeros, que había ocho puntos que estaban parados, parados por parte del Gobierno. Ahora usted nos dice que no, que es más bien al revés. Entonces, ¿qué es lo que está pasando realmente?

SUBCOMANDANTE MARCOS: No, yo repito lo mismo. Los puntos que están parados son los que se refieren a la cuestión nacional. Esos siguen parados. Que no puede haber solución a nivel de la mesa, porque nosotros decimos que haya democracia a nivel nacional, reforma al artículo 27 de la Constitución, para resolver el problema de las tierras. Nos dicen: No, esa es cuestión nacional, tiene que tomarse en cuenta a otras fuerzas, ahí es donde se para. Ellos dicen que somos nosotros, porque insistimos. Que tiene que haber una respuesta nacional.

Nosotros decimos que ellos, porque no entienden que la solución local sólo es posible si tiene un respaldo nacional y ahí nos echamos la culpa uno y otro, pero lo que le quiero decir es que, por ejemplo, eso del pliego de demandas, se va a entregar a la prensa de mañana, porque se supone que hoy es descanso, no están reunidos los del Comité. Se va a entregar el Pliego de demandas nuestro y la respuesta del Comisionado a todos y cada uno de los puntos.

Algunos de ellos, llegamos ya a un acuerdo para discutirlos. Por ejemplo, nosotros decimos: Queremos electrificación, y el Gobierno nos contesta sí, se va a presentar un plan de electrificación. Bueno, nos está diciendo que sí va a electrificar las comunidades. ¿En cuánto tiempo? Eso es lo que hay que ver y si se va a esperar o no se va a esperar a que se cumpla eso. Pero en otros casos, tal vez haya doble redacción, por ejemplo, en el problema de la democracia.

La posición del Ejército Zapatista, aparte la posición del mediador y aparte la posición del Comisionado. En esos puntos puede no haber un acuerdo de pronunciamiento. Se supone que los problemas nacionales es que nos pronunciamos por algo y ese va a ser el problema. A nosotros nos preocupan tanto los acuerdos de esta primera ronda. Porque no va a haber acuerdos, por que ni él tiene poder de decisión, ni nosotros tenemos poder de decisión. En concreto, él no puede firmar nada porque no representa nada.

Si hay un acuerdo de paz y firma el Comisionado para la Paz, jurídicamente, ¿qué significa eso? No significa nada para nosotros y él a su vez nos dice: Si firma un grupo de encapuchados, para la nación no significa nada porque no hay ninguna garantía de que el acuerdo es realmente de paz. Nosotros decimos, bueno, la solución es que nos reconozcan como algo y entonces sí habría garantías. 'No, pero es que no se puede'.

Sí hay avances a ese nivel, pero el proceso de discusión, de llegar a un acuerdo, todavía es largo. Porque se irá a las comunidades, por nuestra parte, y porque se va a la estructura del Gobierno Federal por la parte del Comisionado. Yo entiendo que puedan pensar que se están manejando cosas oscuras o dobles intenciones en la mesa del diálogo. De hecho, nosotros casi no hablamos frente a frente con el Comisionado. En realidad, le decimos al mediador y el mediador va y le dice al Comisionado y éste responde, el mediador va con nosotros, pero las ocasiones en que nos hemos sentado frente a frente son muy pocas.

Pero entiendo que un Comité Pluriétnico, plurilingüe, donde cada acuerdo tiene que traducirse a cuatro lenguas, no sólo en la palabra, sino en la cosmovisión. Lo que para ti es lógico de un objeto que ves, cómo le traducen eso a alguien que ese objeto no tiene ninguna representación en su cosmovisión o en cómo ve el mundo.

Si a eso le metes 150 corresponsales o reporteros, dificulta, pues. Si nosotros ya estamos hasta la madre de tratar de traducir las respuestas legales en términos jurídicos, para que las puedan entender los delegados, ahora imagínate para que ellos puedan hacerlos entender entre su gente. Y a eso, échale encima que el reportero diga: "Cuando Camacho Solís dijo que la agenda nacional, entonces Marcos hizo un gesto como de odio, como lo que vimos, como estaba molesto". "Cuando Marcos dijo una grosería, los ojos de Camacho se iluminaron con un odio inaudito".

Yo conozco... Si me rasco aquí, se identificó como una señal que le hacía a los delegados, para que votaran no, una señal muy lógica en un varón, que es que se acomode el cinturón. Eso se puede identificar como una señal del machismo de Marcos. yo no les voy a contar historias que ustedes saben. Entonces, échale todo eso, pues te asegurarías de esa forma que el diálogo se rompería a las 24 horas, por el lado nuestro. Los compañeros se iban a poner hasta la madre y dirían, sabes qué, hasta aquí, ya vámonos a las comunidades. En todo caso vayan para allá y a ver si los dejamos entrar para que haya diálogo.

Nosotros nos comprometemos al diálogo público y es decir, lo que estamos diciendo allá adentro, sí lo vamos a decir, y no va a haber nada oculto. Así como es la conferencia de prensa, así les vamos a decir: Este es el pliego petitorio que se estaba haciendo. Vinieron los delegados de las diversas regiones: Choles, Tzotziles, Tzeltales, Tojolabales, Mam, Zoque, y venían con dialecto. Además, venían en la cabeza de ellos, porque no podían traer papeles, porque muchos salieron por otros lados y no los recogieron en su lugar de origen.

Entonces las primeras 48 horas, sacaron, tradujeron y tuvimos que acomodar por rubros: el problema de las tierras, salud, los diez puntos y cómo se representaban. Eso hizo muy tardado todos los primeros días, luego, el paso que sigue, a decirlo y ahí todos se sentían con la obligación de decir, porque a eso los habían mandado: Vas a ir a hablar, pues tienen que hablar. Entonces, todos los delegados nuestros pasaron a hablar y el que no sabía hablar en español, habló en dialecto y alguien tuvo que traducir.

Fue muy divertido, de veras, que alguien del Gobierno estuviera oyendo, de toda esta gente nadie la oyó por 500 años. Entonces, entiéndame esas cuestiones de procedimientos reales y concretas para poder llevar el diálogo. Pero, finalmente, lo que se haya dicho ahí o no, al final lo vas a conocer, sin groserías ni señales obscenas y sin insinuaciones sexuales.

PREGUNTA: (INCOMPLETO)

SUBCOMANDANTE MARCOS: No es lo que nosotros insistimos al Comisionado, que era un elemento que habría que tomar en cuenta, porque finalmente nosotros llegábamos a un acuerdo de paz y los ganaderos a un acuerdo de guerra, nos íbamos e engañar, ellos y nosotros de que habíamos llegado a un acuerdo de paz y finalmente teníamos que partir la madre o partirnos la madre con los ganaderos. Pero, dijo, no vamos a ver ese problema, no se preocupe. Eso lo dijo el 21. Hoy estamos a 28.

PREGUNTA: Así como hay una cosmovisión diferente, también en la sociedad mexicana o en partes de ella, también hay una diferente y también un reconocimiento a los problemas económicos y de sus soluciones, en forma diferente. En concreto, yo creo que el EZLN tiene una oportunidad de dilucidar todo eso, pero de dilucidarlo bastante bien, aceptando el encuentro que te ha planteado Luis Pazos para un debate en vivo en la Televisión Nacional. Por favor contéstanos esto.

SUBCOMANDANTE MARCOS: No conozco la propuesta de Pazos, no me ha llegado y me podrías decir en qué consiste.

PREGUNTA: Luis Pazos contestó en EXCELSIOR, con un editorial en el cual te llamaba a un debate. Inclusive, por la forma humorística en que fue tratado, decía. Vámonos al debate y máscara contra cabellera. El caso es el debate en sí, porque es una rueda de prensa, no estamos yendo a una cosa tan importante o tan trascendente como eso. Aceptarías el debate con Luis Pazos, sí o no, El lo plantea en televisión nacional, a tiempo abierto.

SUBCOMANDANTE MARCOS: Sí, definitivamente, si me acepta mi Comité, sí. Sin necesidad de descabellar a nadie. Pero yo entiendo que el problema es ese de que sólo hablo yo o habla el Comité y qué posibilidades hay de rebatir nuestros puntos de vista o de discutirlos, creo que eso es lo que están en el fondo. No una entrevista, como tú dices, sino que si yo contesto una cosa, pues alguien me diga no, puedes estar mal, y empezamos a discutir en ese nivel.

Estamos dispuestos a debatir nuestra propuesta a nivel nacional con el que sea, si es que hay posibilidades en medios. De hecho, la discusión con el Comisionado va en ese sentido. Pero si entendemos que la preocupación sea de que sólo había el pasamontañas y no hay nadie que le discuta y creemos que es democrático, también alguien le pueda rebatir sus planteamientos o discutirlos, sea el señor Pazos o el que sea.

Si hay formas de que nos deje el Gobierno hacerlo, pues nosotros estamos perseguidos y de hecho estamos con tres cinturones para poder estar aquí. Pero no podríamos ir con naturalidad o comodidad a cualquier medio y empezar a hablar, sin riesgos de otras cosas. Pero si esto se resolviera, estamos más puestos que un calcetín.

PREGUNTA: San Cristóbal se ha convertido en la capital de los no escuchados, han llegado delegaciones y misivas de todo el país con peticiones y demandas reivindicatorias democráticas y legales que no han sido oídas y resueltas. Si se llegase a dar la coyuntura de que el Ejército Zapatista se convirtiera en el tronco de un movimiento nacional, ¿estarían capacitados organizativamente para asumir una dirección de esta magnitud o tendrían que recurrir a dirigentes nacionales reconocidos?

SUBCOMANDANTE MARCOS: No. Simplemente no, Pero dí que eres de EPOCA, que no te de pena. Tengo la mano temblorosa, ¿qué grafología van a sacar de mí por el pulso tembloroso? ¿Frustración o qué? Nosotros no podemos encabezar ni ser tronco de nada, con trabajo podemos venir aquí a San Cristóbal a plantear nuestras demandas y ver cómo le vamos a hacer para resolverlas, como para pretender ser la cabeza o la columna vertebral de un movimiento más grande. Deveras que no tenemos la estructura organizativa ni la aspiración ni la capacidad para hacerlo.

Ahí es donde nosotros decimos: Pero si alguien más lo hace, estamos dispuestos a ser parte de él, con armas o sin armas, si se plantea sobre esa línea de demandas que decimos nosotros: libertad, democracia, para todo el país. Pero no podríamos hacerlo y ese es el problema que tenemos. El problema es ése: hay mucha gente que acude a nosotros para que presentemos nuestra petición ante el Comisionado. Yo pienso que es desproporcionado pensar que el encapuchado puede representar al país. Pero también es desproporcionado pensar que el Comisionado le va a dar respuesta al país.

Te digo, desde el que pide que le ayude a ingresar a la Universidad, porque no pasó el examen de admisión, yo con todo gusto voy y le digo a Camacho, me llegó una carta que dice que ustedes le ayuden y Camacho se me queda viendo así, como pensando si es una broma "marquista" o realmente llegó la carta. Y hasta que la ve que en efecto, que sí.

Pero esa desproporción de la que estaba hablando antes no sólo de quien presenta las demandas, sino quien las puede resolver, de una u otra forma hay la idea de que los pasamontañas pueden hacer estas peticiones, pero que los comisionados las puedan responder también. Y eso deja en una situación difícil al resto del país pienso yo, porque se supone que para todo hay una instancia a la que tú puedes acudir y no le tienen confianza, no acuden.

PREGUNTA: Después de firmar esos papeles de la primera fase del diálogo, ¿cuáles son los plazos que el EZLN dará al Gobierno para que cumpla sus compromisos acordados?

SUBCOMANDANTE MARCOS: Son los mismos que está marcando él, no el gobierno, el Comisionado; falta que los consense con el Gobierno. Cada respuesta que él está dando; él dice: Esto en tanto; días, en 180, en 90, en 60 días. Y esos son los que nosotros estamos respetando, los mismos que él pone. Cada vez que él nos da una respuesta, por ejemplo, al problema de educación, de salud o de vivienda, o de alimentación, le decimos: ¿Esto en cuánto tiempo? y él nos dice: esto 60 días, esto en 180. ¿A eso te refiere?

Voy a ponerle el ejemplo del estatuto de autonomía, que te digo que es una Ley que se va a convocar. Entonces el compromiso del Gobierno federal es que en un plazo de 90 días se convoca a un período de sesiones del Congreso para discutir y aprobar la Nueva Ley de Comunidades Indígenas.

Por ejemplo, si el problema es de cartera vencida e impuestos, la Secretaría de Hacienda y Crédito Público presenta un informe y una solución en 30 días. Por ejemplo, al problema de la tierra, la Secretaría... --¿todavía existe la Reforma Agraria?--, la que se encargue de eso, en un plazo de tantos días presentará una propuesta para solucionar el problema. En ese sentido van las respuestas, hasta las que tenemos ahorita. El máximo plazo que están dando es de 180 días en el problema de la tierra para dar una respuesta más estructurada.

Por ejemplo, en el caso de salud no se están comprometiendo a hacer hospitales en 30 días, sino a presentar un programa de solución profunda a las necesidades de salud del Estado, en tantos días lo van a presentar y ahí es donde nosotros veríamos si sirve o no.

PREGUNTA: Son tres cosas: la semana pasada se estuvo reuniendo el Secretario de Gobernación del país con todos los partidos políticos; hoy inicia la reunión del IFE y todo parecía indicar que hoy mismo sacarían el compromiso ahí de un período extraordinario de sesiones, donde tocarían el punto de reunión extraordinaria también de un nuevo periodo legislativo.

Probablemente ahí se toque el problema de la reforma política, entonces si fueran más específicos en relación a ¿qué es lo que han tocado con el licenciado Camacho en relación a este punto? La semana anterior, también en algunas de las movilizaciones que se han hecho en la Ciudad de México, detuvieron a un par de jóvenes del Ejército Mexicano y fueron golpeados fuertemente.

Mi pregunta es: ¿hay algún compromiso en relación a que una vez saliendo de esta mesa se suspenda, se evite o se busquen mecanismos de que esto no vuelva a suceder, que no suceda esto que está pasando allá con los compañeros que se manifiestan?

SUBCOMANDANTE MARCOS: Sobre la primera pregunta, lo que nosotros le hemos dicho al Comisionado respecto a la democracia nacional, eso que salió en el comunicado del día 26, que son las opciones para que se democratice el país: renuncia del Ejecutivo y Gobierno de Transición o en su caso, Reforma Electoral que entregue a la sociedad civil el poder de sancionar las elecciones. Y se supone que también parte de los acuerdos de paz es que no haya represalias, si es que se firma, no sólo para miembros del Ejército Zapatista de Liberación Nacional, sino para simpatizantes o cualquier movimiento en general. Que se respeten las garantías individuales, a eso me refiero.

PREGUNTA: (INAUDIBLE)

SUBCOMANDANTE MARCOS: La declaración que queremos hacer es respecto a cuatro compañeros que fueron presos en Chihuahua, miembros de nuestro Ejército que estaban haciendo labores de propaganda para difundir nuestra lucha en otras partes del Estado. Estos cuatro compañeros fueron tomados presos y fueron liberados por el Grupo para la Liberación de Presos Políticos, de Doña Rosario Ibarra de Piedra. El Comité me pide que, a través de ustedes, le dirija nuestro reconocimiento y agradecimiento a la señora Ibarra de Piedra por esa liberación de nuestros compañeros. Eran presos políticos aunque tuvieran que achacarles problemas de robo, querían implicarlos de otra forma, pero no, eran combatientes de nuestro Ejército y han sido liberados gracias a la labor de esta gente.

 

 

Versión estenográfica de la conferencia de prensa ofrecida por la dirigencia del EZLN a los representantes de los diarios nacionales, efectuada el 28 de febrero de 1994 en la Catedral de San Cristóbal de las Casas, Chiapas. 


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